Андрей Юров: «Когда я слышу о массовых беспорядках в Беларуси, мне хочется сказать: вы, видимо, не видели массовых беспорядков»
Недовольные политикой государства люди существуют во всех странах. Недовольство граждане выражают по-разному: кто-то мирно выходит на улицы, кто-то выражает свой протест путем массовых беспорядков.
Как показывает практика, настоящих беспорядков в постсоветских странах практически не бывает, однако чаще всего именно из-за них в странах бывшего СССР — где-то регулярно, где-то изредка — силы правопорядка разгоняют толпу с применением дубинок, слезоточивого газа, резиновых пуль. Один из поводов для «постсоветских полицейских» разогнать протестующих – запустить в толпу одного-двух провокаторов, которые будут бить стекла, чтобы затем начать бить всех. Такое мнение в интервью порталу TUT.BY высказал российский правозащитник, эксперт Совета Европы, член Совета по правам человека при президенте России Андрей Юров.
Андрей Юров возглавляет Рабочую группу по правам человека за рубежом в составе Совета при президенте России Владимире Путине. Плотно работает в области прав человека в регионе ОБСЕ. Он принимал участие в работе правозащитных миссий летом 2010 года в Кыргызстане в связи с межэтническими столкновениями, в 2008 году в Грузии в связи с военным грузино-осетинским конфликтом. В 2010 году возглавлял Международную наблюдательную миссию за ситуацией с правами человека в Беларуси. После подробного анализа жестких разгонов протестующих 19 декабря 2010 года Юров стал невъездным в Беларусь. Лишь недавно он узнал, что снова может ездить в нашу страну, однако своим «въездным правом» он, по его словам, пока не воспользовался.
«В балтийских странах тоже не все благополучно со свободой протестующих. Это не те страны, где кто угодно может выйти и ему за это ничего не будет»
— Андрей, хроника «кровавых разгонов» акций протеста в постсоветских странах показывает, что силу в отношении демонстрантов сотрудники полиции/милиции применяют везде. В том числе, в странах Балтии, входящих в Евросоюз. Как часто это происходит и почему?
— Разгоны акций протеста происходят, как правило, в зависимости от того, какое в стране законодательство в сфере свободы собраний. Постсоветское пространство в этом плане можно разделить на три группы – по степени приемлемости властями протестов. Самое хорошее законодательство — в Украине, Молдове, России и Кыргызстане. Есть страны, где законодательство очень плохое. Это Беларусь, Казахстан, Таджикистан и Азербайджан. Там законодательство фактически не допускает протестов. Армения находится между двумя этими группами.
Есть еще часть стран, где не просто плохое, а абсолютно неприемлемое законодательство, которое не соответствует никаким вообще стандартам. Это Туркменистан и Узбекистан. Там фактически любая форма свободы выражения мнений и собраний невозможна. Ни в соответствии с законом, ни на практике. В Узбекистане последние массовые мероприятия были в Андижане в 2006 году. С тех пор я вообще не слышал про какие-то митинги там, страна после этого закрылась. Про Туркменистан мы знаем только победные реляции нового Туркменбаши о том, как там все хорошо. Но по сообщениям экологов и журналистов, с которыми мы поддерживаем отношения, там невозможны даже самые мягкие формы протеста или просто несогласие.
— А что на практике? Вот если взять первые страны, где все хорошо с законодательством, — Россию и Украину. Россия прославилась жестким разгоном протестующих на Болотной площади, Украина – не менее жестким разгоном на майдане Незалежности. Разгоны бывают в странах Балтии – практически одновременно в 2009 году разогнали демонстрантов в Литве и Латвии, странах ЕС, где с правами человека вроде бы все хорошо. В 2007 году и в Эстонии разгоняли митингующих против сноса Бронзового солдата. Практика не соответствует теории?
— Права человека в большей или меньшей степени нарушаются на всем постсоветском пространстве. Если взять знаменитое Болотное дело (в России), то там было непропорциональное применение силы, были задержания участников мирных собраний, которые не представляют никакой угрозы.
Да, есть Украина, где, с одной стороны, со свободой собраний все очень неплохо, но, с другой стороны, мы столкнулись с днем с 29 на 30 ноября, когда к мирным протестующим было непропорциональное применение силы. Но в целом же с правом на мирные собрания в Украине все хорошо. Вон до сих пор стоят люди и никто их уже не разгоняет. Очень важный вопрос, что всех людей на Евромайдане – я имею в виду не милиционеров, а людей, которые были избиты – признали потерпевшими по уголовному делу, которое было возбуждено против «Беркута» фактически сразу же. Это, конечно, абсолютная редкость. И это практически невозможно для России. А уж для остальных стран, которые я перечислял из второй и третьей группы, – это просто нонсенс. Но все-таки в России, Украине и других странах, которые я назвал первыми, ситуация не такая, как, например, в Беларуси.
В балтийских странах тоже не все благополучно со свободой собраний, несмотря на то, что это страны Европейского союза. Это не те страны, где кто угодно может выйти (протестовать. – TUT.BY) и ему за это ничего не будет. Там есть и избирательное правосудие, и непропорциональное применение силы. Балтийские страны и Грузия ушли не очень далеко от остального постсоветского пространства. Например, в Эстонии, когда люди выходили протестовать против сноса памятника Бронзовому солдату, были случаи чрезмерного применения силы. Безусловно, полиции можно было совершенно по-другому действовать.
«Полиция должна отделять провокаторов от мирной манифестации»
— Как определить, в каком случае нужно разгонять протестующих, а в каких – нет? Например, если собрание не санкционировано властями, то нужно?
— Есть один документ — руководящие принципы по свободе собраний, который действует на территории ОБСЕ и Совета Европы. Там четко изложены принципы проведения собраний и поведения полиции. Для международного права вообще не стоит вопрос: акция санкционирована или нет. Это из нашего с вами законодательства, но не из международного права. Для международного права очень важно мирное или немирное собрание, и создает ли оно угрозу кому-то. Если в целом собрание мирное, то его вообще необязательно разгонять. А если оно действительно реально блокирует скорую помощь или железную дорогу, тогда его надо как-то хотя бы локализовать. Например, как в Эстонии с Бронзовым солдатом: акция носила политический характер, не мешала жизнедеятельности города. Такие акции, наоборот, полиция должна просто охранять.
Второй вопрос, когда собрание является в целом мирным, но есть отдельные насильственные провокации. На это международное право говорит следующее: полиция должна делать только одно – она должна отделять провокаторов от мирной манифестации. Их, соответственно, надо куда-то локализовать и увозить. А мирное собрание должно продолжаться.
Третий вариант – когда идет беснующаяся толпа, громит магазины и т.д., что часто бывает в Западной Европе. Тогда уже совершенно другие действия полицией должны предприниматься. Но опять: чаще всего в этой толпе есть несколько десятков хулиганов, которые реально что-то громят, а есть огромное количество людей, которые на самом деле никакого насилия не применяют. То есть все равно надо отделять тех, кто реально совершает насилие, от других людей. Причем неважно, они поддерживают криками тех, кто совершает насилие, или не поддерживают. Мы должны судить не по крикам, а по реальным действиям. Кто громил магазин, должен ответить. А вот если шел человек рядом и улюлюкал, когда громили какой-нибудь «Макдоналдс», то, ну, извините, у каждого есть право стоять рядом и улюлюкать, когда громят «Макдоналдс». Может, человек просто таким образом выражает свое отношение к отвратительным гамбургерам «Макдоналдса».
«Когда я слышу о массовых беспорядках в Беларуси, мне хочется сказать: вы, видимо, не видели массовых беспорядков»
— Под какими предлогами чаще всего на постсоветском пространстве разгоняют акции
протеста?
— Предлоги разгона чаще всего такие: «Это несанкционированная акция». Еще раз подчеркну: этот предлог незаконен с точки зрения международного права. Или: «Это создает помехи функционированию городских служб».
Иногда эти предлоги правомерны, иногда нет. Для этого и служат Европейский суд (белорусы не могут туда обращаться. – TUT.BY) и Комитет по правам человека ООН, чтобы потом принимать решение, действительно ли они мешали кому-то или это была прихоть местных властей. (Например, Европейский суд по правам человека обязал Таллин выплатить 50 тысяч евро жертвам акций протеста против сноса Бронзового солдата — за нарушение прав русских. – TUT.BY).
А самый любимый предлог, чтобы разогнать акцию, – это пустить 1-2 провокаторов, которые пускают два камня в окна. После этого начинают избивать всех, тысячи людей. Это классическая вещь, которая происходит везде, на всем постсоветском пространстве, и я боюсь, что страны Балтии тут тоже не исключение.
Что касается событий 19 декабря 2010 года в Беларуси, то беспорядки, конечно, были, но они были локальны. Все видеокадры показывают, что в беспорядках участвовало 7-10 человек. Это количество локализовать можно опытным милиционерам в течение полутора минут. Причем так как эти беспорядки не носят большого ущерба, им просто надо было скрутить этих ребят, заставить заплатить штраф и посадить их еще на 15 суток.
Когда я слышу о массовых беспорядках в Беларуси, мне хочется сказать: вы, видимо, не видели массовых беспорядков. Посмотрите, пожалуйста, на реальные массовые беспорядки, за которые, кстати, в странах Запада чаще всего никто не садится. Когда действительно огромная толпа «леваков» идет, переворачивает машины, поджигает что-то. Причем это происходит регулярно, вспомните хотя бы пригороды Парижа. Вот это действительно массовые беспорядки!
— Так реальные массовые беспорядки на постсоветском пространстве, с вашей точки зрения, вообще бывали? Хотя бы за последние пять лет.
— За последние пять лет, наверное, только один факт я считаю действительно массовым беспорядком – в 2010-м году в Оше, в Кыргызстане, была резня межэтническая. Там произошли по-настоящему трагические события. Пострадали сотни людей. Погибли десятки. Возможно, даже сотни. Точно неизвестно до сих пор. Причем там не было противостояния полиции и народа. Там было три стороны: были две этнические стороны и были силы правопорядка.
— А как же, например, революция в Кыргызстане, когда свергали Бакиева? Там протесты закончились не только разгоном и задержаниями, но и массовыми убийствами.
— Не берусь оценивать то, что происходило во время революции в Кыргызстане, потому что революция победила, а мы знаем, что если бы она не победила, это был бы мятеж и бунт. Отмечу, что нынешние власти Кыргызстана демонстрируют неплохое отношение к правам человека.
— А события в Казахстане, в Жанаозене? Там в 2010 году столкновение произошло между уволенными нефтяниками и полицией. Тогда погибли 15 человек, десятки получили ранения.
— Эти беспорядки, с моей точки зрения, были спровоцированы непонятными силами. А на самом деле 95% людей там находились абсолютно мирно. Это все вылилось в потасовку во многом из-за неумелых действий органов правопорядка. Вот поэтому и надо выявлять всегда, что это были за провокаторы, в чьих интересах они действовали. Это всегда должно быть расследование, а не огульное обвинение всех подряд протестующих против чего-то.
«30 ноября в Киеве избивали людей, лежащих на земле, которые не сопротивлялись. Такого не делают даже бандиты»
— Какие разгоны за последние пять лет на постсоветском пространстве считаете самыми жестокими?
— Те, где разгоняли именно мирных граждан. С моей точки зрения, это 19 декабря 2010 года у вас, Болотная площадь 6 мая 2012 года в России, разгон в Жанаозене, в Казахстане, и на Майдане 30 ноября.
— Чем впечатлил Майдан?
— 30 ноября сила в отношении демонстрантов была совершенно точно применена непропорциональная. По поводу других эпизодов (в другие дни) есть разные точки зрения. Но эти видеокадры все есть, когда с 29 на 30 ноября избивают людей, лежащих на земле, которые не сопротивляются. Такого не делают даже бандиты. Лежачего избивать абсолютно недопустимо. Тут я бы уже говорил не про нарушения права на свободу собраний, которая прописана в международных документах, а про пытки и жестокое, бесчеловечное отношение к людям.